Felnőtt tartalom!

Elmúltam 18 éves, belépek Még nem vagyok 18 éves
Ha felnőtt vagy, és szeretnéd, hogy az ilyen tartalmakhoz kiskorú ne férhessen hozzá, használj szűrőprogramot.

A belépéssel elfogadod a felnőtt tartalmakat közvetítő blogok megtekintési szabályait is.

A negyedik

A negyedik

Gépvásárlási tanácsadó

Rendhagyó kiadás

2022. február 20. - DarkVoid

Eddig a vásárlási tanácsadóim főleg arról szóltak, hogy milyen összegért milyen specifikációra lehet reálisan számítani, illetve hogy mely gyártók esetén milyen típushibákra kell felkészülni.

Ez már a múlt: 1-2 generáció óta a specifikációk nem számítanak és minden csak bullshit. Ebben a kényelmetlen környezetben igyekszem most rendet tenni.

Eellett megválaszolom a kérdést, miszerint jó-e az Intel Iris Xe iGPU (Spoiler: nem), és megnézzük, hogy mennyire lett kontraproduktív a DDR5 szabvány megjelenése.

A tényeken túl

Kinéztél egy új laptopot, összegyűjtötted rá a pénzt, megvetted, hazavitted, de az öröm nem felhőtlen: a gép nagyobb terhelés esetén pár perc után visszavesz a teljesítményből, kényelmetlenül melegszik és még a ventilátor is úgy pörög, mintha egy 747-es szállna fel az asztalodról.

Pedig milyen jól mutatott, hogy i7-es/R5-ös proci dolgozik a gépben, igaz? Csak amióta divatba jöttek az extrém vékony laptopok, már nem csak a kenyérvágó kést lehet a display assembly élével kiváltani, de sajnos a melegedés is egyre kezelhetetlenebb, és a gyártók sem törik magukat a hőtermelés elleni harcban, hiszen a gépet az i7/R5 kifejezés adja el, mialatt a thermal throttling és power throttling csak a hozzám hasonló geekek számára bírnak jelentéssel.

cover.jpg

Globális felmelegedés a laptopok piacán is

Itt persze nem kizárólag az ultrabookokról van szó: a "normál" méretű laptopoknál is egyre gyakoribb a hőcserélő rendszer alultervezettsége, így szinte bármelyik gyártó bármelyik szériájánál belefuthatsz.

A jelenség egyik legfőbb oka, hogy a gyártók igyekeznek a lehető legtöbb pénzt kihozni egy-egy dizájnból, így ugyanabba a burkolatba nagyságrendekkel eltérő teljesítményű (és ezáltal hőtermelésű) alkatrészeket pakolnak bele.

Ez kevésbé probléma egy ThinkPad esetén, amit alapvetően high-end alkatrészekre terveznek, majd pedig készül belőle kompromisszumos teljesítményű változat is. Viszont máris más a helyzet, ha olcsón igyekszel gyors laptopot venni: ekkor könnyen belefuthatsz egy jól megpakolt, de mégis "budget" szériás gépbe, ami nem nem lesz képes lekezelni a komponensek melegedését.

Ha tehát egy Dell Vostróval, vagy egy 3-as szériájú Acer Aspire-rel szemezel, az valószínűleg egy jobb i5-ös proci hőtermelését már nem fogja tudni a túlmelegedési küszöb alatt tartani.

Barely legal

Az alcím (kivételesen) nem egy közkedvelt pornós műfajra utal, kurvák tehát sajnos nem lesznek. Itt most a hamis reklámozástól egy hajszálnyira lévő kereskedői/gyártói gyakorlat kap kifejtést.

bl1.PNG

Na jó, tessék. Kurvák nélkül nincs czikk.

Viszont fogyasztói jogaid értelmezését segítendő, maradjunk a falhasználó számára legfontosabb kérdésnél: hibás teljesítésnek minősül-e, ha a gép rendeltetésszerű használat esetén is (overclocking nélkül) túlmelegszik és csökkenti a sebességét?

Hááááát... Helyzetfüggő, ezért sajnos nincs egyértelmű válaszom.

A processzorok tervezésénél már nem konkrét teljesítményt, hanem teljesítménytartományt adnak meg a gyártók, az OEM-ek pedig elég jelentős mozgásteret kapnak a procik órajelének belövésekor, így lehetséges, hogy ugyanaz a processzor más gépben más sebességgel működik és hogy az órajel-tartományának szélső értékei között akár többszáz százalékos különbség is lehet:

rane.PNG

1,2-3,4 GHz? Az egy elég széles intervallum...

Így az a furcsa helyzet áll elő, hogy a stabilan csak 1,6-1,8 GHz-re képes procit úgy reklémozzák, hogy az akár 3 GHz-re is képes. Ja, 30 másodpercig.

Ilyen esetben csak akkor egyértelmű a jogsértés, ha a gép még a gyártó által reklámozott minimum-órajelet sem képes leszabályozás nélkül fenntartani.

A fent bemutatott esetben thermal throttling történik, azaz a leszabályozás oka közvetlenül a processzor túlmelegedése. Ennél érdekesebb a fogyasztói jogsértés szempontjából a power throttling:

Főleg AMD-procis Lenovo IdeaPad laptopok tipikus betegsége, de bármelyik géppel megtörténhet: ha a proci sebessége csökkenni kezd, miközben a hőmérséklete még csak 70-80 fok körüli (AMD-nél 95, Intelnél 100 foknál kezdődik a thermal throttling, ha a sysem builder nem programozta át a thermal headroom-ot, hogy a burkolat-melegedés a jogszabályi követelmény által megendedett tartományban maradjon).

Ilyenkor a power throttling, esetleg hybrid throttling nevű jelenségek valamelyikével állsz szemben: mindkét esetben az történik, hogy a betáplálásért felelős komponensek nem bírnak annyi áramot belenyomni a prociba, amennyit annak fel kellene vennie, hogy fenntarthassa a sebességét. Lemerülnek a kondenzátorok és...

kraft.PNG

"Nincs benne több Kraft"

Tisztán elektromos probléma (tervezési hiba) mellett a kiváltó ok az is lehet, hogy a procit ellátó VRM-ek melegednek túl és azért nem adnak elég áramot.

vrms.PNG

Induktorok és kondenzátorok.

Álláspontom szerint - akármi is okozza a túlmelegedést - ez kimeríti a hamis reklámhirdetés tényállását, amennyiben a gép nem képes határozatlan ideig a reklámozott alapórajelen működni (fontos, hogy nem az Intel/AMD által a specifikációban meghirdetett alapórajelből kell kiindulni, hanem a rendszerépítő által reklámozott értékből). Emellett az eszköz ilyen esetben alkalmatlan a rendeltetésére, így a felhasználónak jogalapja keletkezik kompenzációt követelni. Sajnos magyarországi bíróság/fogyvéd hatóság még nem hozott ítéletet/végzést ilyen ügyben, így jogesetet nem tudunk hozni.

Megelőzés > kezelés

Azonban hiába is tudnád bebizonyítani, hogy a gyártó levágott néhány kanyart tervezéskor, ami miatt a géped silány minőségű, ez még nem nagy eredmény: gyártó, esetleg a kereskedő köteles visszavásárolni, vagy árleszállítással kárpótolni téged, de ettől még nem lesz működő géped, csak elkúrtál jó sok időt egy fogyasztóvédelmi eljárásra.

couch.PNG

Casting couch? My ass! Renderelő dívány, az van. A 2,4 GHz-es alapsebesség helyett stabilan tartja a 3,1-et (a max boost clock 3,8 volt).

Szóval mire kell figyelned, ha nem akarsz kellemetlen meglepetést?

Először is a szériára: Amint írtam, ezek a tervezési "hibák" főleg a pénztárcabarát termékvonalaknál a legjellemzőbbek, de a szubnormális hűtés előfordulhat a legdrágább szériáknál is.

Emellett fontos megfigyelni a gép kialakítását is: minél vékonyabb és kisebb, annál valószínűbb, hogy meggyűlik a baja a melegedéssel. 14"-os méret alatt már indokolt az óvatosság.

És most jön a java:

Tetszik a gép. Akkor most szétkapnám, hogy megnézzem belülről, aztán Cinebench, SuperPi, és ha minden fasza, akkor megveszem.

Igen, kipróbálás nélkül a legbiztosabb mód annak megállapítására, hogy a kiszemelt gép nem fog túlmelegedni, ha szétkapod és megnézed a hűtési körét. Mivel az alcímbeli mondat után valószínűleg kihajítanak bármelyik kereskedésből, ezért fontos, hogy az impulzusvásárlás helyett tudatos tervezés eredménye legyen a döntés.

Ha megvannak a kedvező ár/érték arányú gépek, akkor valahogy meg kell tekintened őket szétszedve is. A Notebookcheck oldalon elég sok laptopról lehet kellően részletes cikket találni (benne a gép belsejét ábrázoló képekkel), a másik lehetőség pedig a Youtube: csak arra ügyelj, hogy azonos szériából való géphez tartozó disassembly videót keress.

De mit kell nézni?

img_20220215_162410.jpg

Egy jó hűtési kör: a hőcserélő lefedi a VRM-eket is (jobbra fent), nem csak a procit takarja. Két hűtőcső és egy kellemes méretű ventilátor. ThinkPad E14 G2 (Intel) - A tékozló ThinkPad hazatért (még az RJ-45 port is visszakerült rá - gondolom, a Lenovónak is feltűnt, hogy RJ-45 nélkül ThinkPadet gyártani már minimum nevetséges). A 14"-os burkolat nem kellemetlenül nagy, de nem is annyira kicsi, hogy gondot okozzon a hőtermelés, így ennél a gépnél nem lesz baj egy i5-ös proci légkondícionálása.

Általánosságban azt javaslom, hogy a "value"/"bugdet" szériáknál ne menj i3/R3 fölé, és ha robosztusabb teljesítményt akarsz, akkor gyűjts még 1-2 hónapig és olyan gépet vegyél, aminek az alkatrészeit nem egy legolcsóbb szériás burkolatba szórták bele. Már csak azért is, mert a thermal throttling egy dolog: a proci lekapcsol 95/100 fokon, így nem károsodik, viszont a vele életvitelszerűen egy háztartásban élő komponensek (VRM-ek, kondenzátorok) élettartamát rövidíti a forróság, és ha a processzor 94/99 fokon még tud működni, az nem jelenti, hogy a mellette lévő alkatrészeknek az a 94/99 fok nem pont ugyanolyan rossz, mint a 95/100.

Ez van: a laptopok tervezésénél már nem szempont a kiegyensúlyozottság. A gyárban fejek hullanak 1-2 centnyi önköltségbeli különbség miatt, a mérnök pedig nem azt akarja, hogy neked jó géped legyen, hanem hogy a teljesítmény-értékelésekor büszkén leírhassa, hogy faragott 3,1415926535 dollárt a gyártási költségből (ami ugye hárommillió darabra vetítve már 9424777,9607 dodó). Emiatt persze azon kell spórolni, amit a fogyasztó nem lát, és ha a fogyasztó az i5-ös/Ryzen 5-ös címke miatt veszi meg a terméket, akkor a proci marad, még ha működés közben elkezd hidrogént fúzionáltatni, akkor is.

Az sem segít a helyzeten, hogy a 150-300 ezres kategória laptopjai elkeseredetten próbálnak Macbooknak látszani, így a dizájn eléggé kötött. Nekem meg erről mindig az jut eszembe, hogy az Apple-majmoló gyártók kb. olyan elkeseredettek, mint a Szabadkikötőnél az 50 éves, leharcolt kurva, aki éjszakánként a nem világító lámpa alatt állt, hátha a sötétben egy kategóriával jobbnak látszik.

mekbukklon.PNG

Mekbúk-klónok már 88 ezertől... De persze egy Macbook áráért is kaphatsz, az legalább valamivel jobb, de kösz, én maradok a fekete ThinkPadnél.

Eközben a mezőny másik végében meg azért melegszenek túl a gépek, mert azokból meg scifi-kelléket csináltak a gyártók.

touch.jpg

Nagyon Mass Effect, csak gépelni ne akarj rajta: rendes taktilis visszajelzés nélkül elfelejtheted a vakon, 10 ujjal gépelést.

Itt a DDR5. Örülünk, Vincent?

Nem. Számomra mégis valami beteges élvezet nézni, ahogy egy egész iparág kezdett el szembeszélben hugyozni, miközben az iparági szereplők arról győzködik magukat és egymást, hogy csak az eső esik, és ezért nem jönnek a vásárlók.

Elmagyarázom:

A félvezetőhiány még mindig nem csak egy rossz emlék, amire megborzongva gondolunk vissza és majd meséljük az unokáinknak, hogy "bezzeg a mi időnkben nem tudtak elég mikrokontrollert gyártani, így nagypapának hónapokat kellett várnia a kiszemelt gépek megvásárlásával". Ez ma még a mindennapok realitása.

Ilyen körülmények között jelent meg 2020-ban - két év késéssel - a DDR5-ös szabvány. Hiába van már két éve velünk, az elérhető termékek palettája szűkös és drága:

ddr5.PNG

1 gyártó, 3 különböző sebesség, összesen 5 termék. Ebből lehet választani.

Ez persze idővel normalizálódni fog, de nem a közeli jövőben. Ne felejtsük el: a DDR5 nem(csak) egy új generáció, hanem egy új szabvány, ami még nagyon-nagyon sokáig velünk marad. Itt van viszont ez a csúúúúnya félvezetőhiány, ami miatt a gyártók amúgy sem tudnának lépést tartani a kereslettel, a DDR5 érkezése pedig tovább súlyosbítja a helyzetet.

Ma a legtöbb eszközben (PC, laptop, játékkonzol, okosvibrátor) DDR4-es memória dolgozik:

ddr4.PNG

Egy 90%-os piaci részesedésű szabványt nem lehet csak úgy eldobni, tehát továbbra is gyártani kell, nem csak a DDR4 RAM-modulokat (és chipeket), hanem a DDR4-es memóriát fogadó alaplapokat is. A kapacitáshiány miatt ez önmagában is kihívás lenne, de most az amúgy is szűkös kapacitást meg is kell osztani a DDR4 és a DDR5 között, hiszen a gyártók érdeke az, hogy terjedjen az új szabvány.

Az új szabvány pedig nem terjed, mert a kapitalizmusban az áruhiány (többnyire) nem azt jelenti, hogy a termék nincs a polcon, hanem hogy drágább. Ha ma akarnék gépet építeni, talán még épp megvenném a DDR4-es alaplapot és memóriát, de fél év múlva már inkább elhalasztanám a vásárlást, amíg lesz igazi választék és ésszerűbb árazás.

És itt nem elfogadható érv, hogy akik maguknak építenek PC-t, azok a piac egy kicsiny szegmensét képviselik, mert ugyanezt csinálják az OEM-ek is, csak ők most kicsit jobban félnek: "Rendelnék 5000 darab DDR4-es alaplapot és 12000 RAM-modult, de ha a fele ránk rohad, engem kirúgnak", gondolja Bob, a készletgazdálkodási alsóvezető bármelyik OEM-nél.

Nem jobb a helyzet a DDR5-tel sem: ha Bob 5000 DDR5-ös alaplapot rendel és 12000 DDR5-memóriamodult, az egyrészt kicsit többe kerül, másrészt pedig ha a félvezetőhiány enyhül és az árak csökkenni kezdenek, akkor Bob nem csak DDR5-öt vásárolt, hanem árfolyamkockázatot is: innentől ha System Builder xyz nyereséggel akarja eladni a DDR5-ös gépeket, akkor a konkurencia fölé kell áraznia (mivel mások már olcsóbban veszik, így olcsóbban is adhatják, hogy nyereségük legyen). Az eredmény megint ugyanaz, hogy a túlárazott gépek senkinek sem kellenek és ott rohadnak meg egy teszkó (vagy Media Markt) műszaki osztályának a hátsó polcán, amíg évek múlva (amikorra már elavult lesz) a tipikus falusi család egyszer "feljön" Pöstre (mert a fővárosba minden esetben felfelé kell menni, a földrajzi viszonyoktól függetlenül) és megveszi a kis Pistikének a "számittógépet", ami addigra már inkább csak papírnehezék.

ddr_and_sdram_at_esc_p4vmm2_motherboard.JPG

Mentőötlet lehetne a hibrid RAM-támogatású alaplap. Láttunk már ilyet, amikor SD-ről DDR1-re álltunk át. Csak az ilyen alaplapoknak mindig is megvoltak a maguk jellegzetes hibái és senkinek sem kellettek. Én sem vennék meg egy DDR4+DDR5-kompatibilis alaplapot, inkább várok.

És mivel az OEM-ek is inkább várnak (ha tehetik), így a memória- és alaplapgyártók nem tudnak pénzt behozni, ellenben nőnek a kiadásaik, ezáltal a kitettségük és potenciálisan az eladósodottságuk. Imádom, ha milliárdos cégek egy kevés aprónyi rövidtávú haszonért tökönlövik magukat. Legalább ez kárpótol, ha már DDR5-re nem is állok át még egy darabig.

A helyzet rossz a gyártóknak és a fogyasztóknak egyaránt, de a buli nagy vesztese a DDR3: békeidőben nem gond egyszerre akár három szabványt is támogatni (emlékezzünk: a DDR1->DDR2, valamint DDR2->DDR3 átálláskor nem voltak ellátási problémák), de ilyen körülmények között kizárt, hogy valakinek még legyen kapacitása az amúgy is egyre érdektelenebbé váló DDR3 gyártására. Ez nem pusztán annyit jelent, hogy ha DDR3-as géped van, akkor nagyon gyorsan el kell adnod, hanem érinti azokat az ipari termelésben használt berendezéseket is, amiket általában 10-20 évre vásárolnak...

Most, hogy beszéltünk a hűtési körökről és a memóriákról, nézzük meg az Intel új iGPU-ját:

iris.jpg

Intel inside?

Intel Iris Xe - Paradigmaváltás?

Nem véletlenül kezdtünk ugyanis a hűtéssel és a memóriával: egy integrált GPU számára a RAM és a hűtés jelentik a kontextust, és lehetetlen ezen a kontextuson kívül mérni a teljesítményüket!

Két azonos processzor (azonos iGPU-val) teljesen más eredményt produkál két különböző számítógépben. Ennek oka, hogy egy integrált GPU erősen függ mind a rendszermemóriától, mind a hűtéstől - két olyan tényező, amibe a proci gyártójának nincs beleszólása.

 Az én gépemen a Witcher 3 elfogadható kompromisszumokkal tud 50-60 FPS-t produkálni, de például a Shadow Warrior 2-ben eléggé le kellett tekerni a grafikai beállításokat, hogy akkor is megmaradjon legalább a 30 FPS, ha sok ellenség van a képernyőn (ami ebben a játékban azért előfordul).

2022-02-19_1341_1.png

"(...)Shooting at nightmares that fly with their wings - these are a few of my favourite things!"

Ki korán pörget fel, FPS-t lel!

A laptopok integrált GPU-inak játékra való alkalmasságát nagyban meghatározza az is, hogy mennyire lehet testreszabni a hűtést: egy laptop hűtési körét az úgynevezett "átlagos felhasználáshoz" optimalizálták, azaz ahhoz, hogy amikor elindítod az Excelt, akkor a proci hirtelen, rövid ideig jelentősen megnöveli az órajelét, hogy a "felhasználói élmény" ne szenvedjen csorbát. Ezeket a hirtelen boostokat a hűtési kör benyeli és lassan ledolgozza, de csak komolyabb felmelegedést követően pörgeti fel a ventilátort.

Ez működik is, ha azért veszel 400 ezer forintos laptopot, hogy szövegszerkesztésre és tálázatkezelésre használd, hiszen ilyenkor nem is kell úgy tekerni a propellert, mint bölcsész a dzsointot fizetésnapon. De ha mondjuk játszanál valamit, ami egy - egyébként elfogadható - iGPU számára még kibírható, akkor a hűtési kör viselkedése hirtelen problémás lesz: egy játékprogram futtatásakor a CPU és a GPU (főleg az utóbbi) folyamatosan terhelődik, a GPU gyakran 100%-os kihasználtsággal üzemel. Ilyenkor még egy jól megtervezett hűtőrendszer is csak szinten tartani tudja a hőmérsékletet, csökkenteni már kevésbé. Ha tehát a géped 70 fokon kezdi el felpörgetni a ventilátort és 85 foknál kapcsol maximum fordulatszámra, akkor a GPU-d már elkezdheti leszabályozni magát. Ha viszont már 50 fokon felpörgetsz, akkor lassabban melegszik és több thermal headroom marad.

Download more RAM?

Egy asztali gép esetén csak nagyon rossz tervezés mellett lehet RAM bottleneckről beszélni, de egy iGPU-s laptopnál a memória hirtelen nagyon fontos lesz: mivel az iGPU-nak nincs saját grafikus memóriája, ezért a RAM-ból kap egy szeletet. Ugyanabból a RAM-ból, amihez az operációs rendszernek és a játékprogramnak is egyszerre kell hozzáférnie, tehát sok függ attól, hogy a laptopod képes-e legalább kétcsatornás módban kezelni a memóriát.

Sajnos a zsugorodó készülékházak korában egyre nehezebb olyan laptopot találni, aminek az alaplapján két RAM slot van, de középutas megoldásként jó lehet a "másfél slotos" változat, azaz amikor valamennyi memória az alaplapra van forrasztva, és van mellette egy szabad foglalat. Ennek a hátránya, hogy a kétcsatornás módhoz csak ugyanolyan sebességű és méretű modult használhatsz, mint amilyen az alaplapodra van forrasztva.

Egy asztali gép esetén persze kevés pénzből is liberálisabban lehet kezelni a memóriakérdést, laptopnál maradva viszont igazságos királyunk képmásának kb 700000 példányát kell letenni egy olyan darabért, ami 4 csatornás memóriát használ.

rammm.PNG

Ne úgy képzeld el, hogy van 8 slot az ultrabookban, hanem hogy 4 különböző csatornával van bekötve a 2*4 sornyi forrasztott RAM. Na, itt már nincs RAM bottleneck.

A benchmarkok hajlamosak az Intel Iris Xe-t jobbnak értékelni, mint az AMD Vega 8-at, viszont a saját tapasztalataim ennek ellentmondanak, még úgy is, hogy elég sokat vártam, hogy az Intel új iGPU-ja kilábaljon a tipikus gyermekbetegségnek számító driver-problémákból.

AMD-oldalról van egy ThinkPad A285-öm (Ryzen 5 2500U, Vega 8, 16GB 3200 MHz DDR4 RAM), a kék sarokban meg egy ThinkPad E14 G2 (I5-1135G7, Iris Xe, 16 GB 3200 MHz DDR4 RAM). Beszédes, hogy az a 2. generációs (2018) AMD-proci kb olyan erős (talán kicsivel gyengébb), mint a 11. generációs i5 (de a Ryzen több magja miatt nem egyértelmű a különbség).

Nos, a Witcher 3 sokkal jobban szereti az Iris Xe-t: kb konstans 10 FPS-nyi különbség az Intel javára. A túlértékelt, valójában elég gyenge Horizon: Zero Dawn nagyjából egyformán szarul fut mindkét platformon (aminek leginkább a botrányos minőségű portolás lehet az oka. Shader recomplie minden indításkor? Seriously? A feminácizmus csak az egyik hibája a sok közül), de a Ryzen-en egy hangyányival jobb volt (max 5 FPS, low). A Shadow Warrior 2 pedig talán 2-3 FPS-sel szerette jobban a Vegát.

bench.PNG

Ebből nekem inkább az látszik, hogy az Irist jobban felkészítették a szintetikus tesztekre, viszont a valós játékprogramok terén inkább egy szinten van a Vega 8-cal. Az biztos, hogy az Intel Iris Xe - a hype ellenére - nem alkalmasabb játékra, mint az AMD-féle iGPU-k, viszont az is tény, hogy mivel sikerült végre elfelejteni a fos UHD 620-at (legalábbis minimum i5-ös proci esetén), így végre verseny van az iGPU-piacon. Ez nem kizárólag azért jó nekünk, mert így az Intel és az AMD mégjobban odafigyel az integrált GPU-k teljesítményére, de ezzel remélhetőleg rákényszerítik a játékfejlesztőket, hogy azok elkezdjék végre komolyan venni az iGPU-kat és az iGPU-s gémereket, hiszen lássuk be: egy csomó játék csak azért játszhatatlan iGPU-val, mert a fejlesztő leszarta a driverhez való optimalizálást, így hiába kapsz elég FPS-t, ha textúrák és modellek szarul jelennek meg (vagy sehogy)...

A bejegyzés trackback címe:

https://thinkpol.blog.hu/api/trackback/id/tr3817591988

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nincsenek hozzászólások.
süti beállítások módosítása